Heló! Idemásolom a kommentem az egyik Facebook oldalról, ahol hát..legalábbis erőteljes gúnnyal fogadták ezt a bejegyzést, meg azt az egész közeget, amit most otthagytál/távolabb helyeztél. Jobb híján közép-európai baloldalinak nevezve magam, úgy éreztem jogosnak, hogy legalább ennyivel pártfogásomba veszem a gondolataid.
"Amiket Schultz leírt, azok szerintem teljesen megállják a helyüket. Nyilván lehet kritizálni, hogy miért kellett ilyen drámaian kilépni (mondjuk enélkül lehet, hogy ugyancsak egy mikroközösség lenne tisztában a kilépés okaival; és épp ezzel a szektásodással van gondja Nórának), de amiket felvázolt, hogy mi a baj a hazai újbaloldallal és mit lenne érdemes a hagyományból visszaemelni valamilyen formában, azokat értelmes gondolatoknak tartom. És épp az, hogy a Tisza farvizén semmilyen baloldali képződmény nem tudott megjelenni, abban szerintem igenis nagy szerepe van annak a többségében külföldről importált gondolatokkal dolgozó újbaloldalnak, ami képtelen a belvároson kívül bárkit megszólítani és helyette szektás vitákba bonyolódik (mint ahogy ezt az illegális KMP is megjárta egy évszázaddal ezelőtt). Az, hogy Schultz a maga módszerével felhívta a figyelmet erre, még ha nevetségesnek tűnik is, legalább egyfajta próbálkozás - amit én értékelek, mert a csendes kivonulásokkal nem sokra mennének azok a baloldaliak, akik valamilyen úton-módon szélesebb társadalmi közegek felé akarnak nyitni. Sajnálatos, hogy ilyen kicsiben történik ez meg, de jelzi is, hogy komoly gondok vannak. Másrészt minden rendszerváltoztató erő ilyen nevetségesnek ható vitákból, meg közegekből indult ki kb. 40 éve, szóval szerintem illene hagyni egy kis időt annak, hogy mi alakul arrafelé és nem helyből, az elefántcsonttoronyból kiröhögni az egészet."
Hali! Azta, nagyon köszi ezt! Amúgy izgalmas módon a Szikra maga is tényleg ilyenekből indult. Nem tudom milyen oldalon írtad ezt — de lassan 6 éve amikor a Szikra indult, akkor is nagyon sok lesajnáló, kinevető reakciót kaptam a cikkeimre, a reálpolitikai baloldal célkitűzésére. Aztán azért 3 éven belül 10.000 fős tüntetés, OGY képviselői hely és még ezer dolog lett belőle. Szóval én sem gondolom hogy a vitatkozás, ha tényleg elkötelezett és építő akkor gond lenne vagy akadály, sőt. Arra számítottam hogy a kilépés gyanús lesz — bár ennél azt hiszem csak drámaibban tudtam volna csinálni, szaftos részletekkel, sztorikkal. Nem gondolom hogy ez segítené az ügyet. Legyen ez akar az hogy a Szikra észhez tér, akar az hogy majd valami új születik. És köszi hogy küldted ezt, meg akárhol is volt ez a kommentelés, köszi hogy nyilvánosan is ezt megírtad.
A búcsúdról a megszűnt (?) munkásosztály jutott eszembe, Marcuse, hogy kik lettek a forradalom zászlóvivői, hogy a marxizmus elméletalkotói sokszor polgári, akár tőkés származásúak voltak, TGM utolsó interjúja is, miszerint “a baloldaliak csak egymást üthetik, mert senki mással igazi, komoly politikai konfliktusba nem kerülnek”…
Jó írás. Anno a Partizán valamelyik műsorában hallgattalak, és amikor szervezetépítésről beszéltél és az ellenzéki pártok országos szervezetépítési kudarcait kritizáltad, akkor őszintén megmosolyogtam, hogy ezt tojáshéjjal a hátadon teszed - úgy, hogy a Szikra még el sem jutott azokig a lépcsőkig, ahova egyes pártok igen, pl. Momentum, LMP, Jobbik. Remélem, ezek az élmények meghozták azt az alázatot, ami szükséges ahhoz, hogy a későbbi társadalmi vállalkozásaid sikeresek legyenek. Drukkolok!
Igen, volt egy ilyen Vétó adás még 2023-ban, ahol erről is beszéltünk. Szerintem egyébként meglepően érvényes maradt azóta is. A Szikra nem ment akkorát mint az általad is említett pártok, de a dinamikák, minták és a gyakorlatok szerintem elég hasonlóak voltak, és részben a bezuhanás okai is. Köszi nagyon, hogy követed a munkám és a kedves bíztatást!
Nem akarok megint rosszfej ördög ügyvédje lenni, eléggé vegyes gondolataim vannak. A zsigeri reakcióm az lenne, hogy a kilépés: pótcselekvés, további fragmentáció. A másik gondolat viszont az, hogy amit elmondasz a szervezetről, illetve mondhatni annak hiányáról, az rezonál velem, és meg tudom érteni, hogy neked a cselekvés fontosabb lenne már, mint belekövülni egy identitásba. Jó lenne menni valamerre, csak mondaná már meg valaki ebben a dzsungelben, hogy merre...
A "belső populizmus" fogalma megütötte a fülemet. Rájöttem, hogy elsőkézből ismerem ezt a jelenséget, csak épp nem politikai mozgalomban, hanem egy közönséges programozói közönségben (hogy mondjam, a politikai értékrendek is meglehetősen hasonlóan oszlanak el - hermetikusan elzárva a többségi társadalmaktól). Nagyon könnyű szétszabotálni mindent és ellenségesen kezelni a kritikát, ha egyszer adott egy közösség, ami eleve azon szocializálódott, ami a kritika tárgyát képezné - iskolapéldája a selection/survivor biasnek. Még maga a helyzet is nagyon hasonló: niche programozási nyelv, ami talán juthatna messzebb is, ha nem a saját homokozónkat építgetnénk, hanem mind a közösségépítésre, mind a külvilágnak a teljesen praktikus igényeire szánnánk valamennyi erőforrást. Végül kiérdemeltem a hivatalos kiutasítást is, de addigra már ennek semmi tétje nem volt.
A baloldali gondolattal és a progresszív identitáscsapdával kapcsolatban nagyon egyet tudok érteni, és tartok tőle, hogy a kivitelezhető és leginkább vállalható megoldás valóban ez az igen ellentmondásos baloldali populizmus, amit Magyar Bálint interjúja nyomán tényleg nyugodtan hívhatunk demagógiának is. Olyan ez, mint a gyógyszert belecsöpögtetni a csokipudingba: előadsz valamit azért, hogy az emberek aztán teret biztosítsanak a cselekvésednek, aminek más része esetleg sokkal lényegesebb és jobban is hat az ország dolgaira.
Én ilyen szempontból meglehetősen lesújtó véleménnyel vagyok, ami legyünk őszinték: a Szikra szervezeti, tagsági viszonyaival erősen összecseng. Ahogy nem lehet egyenlősdit eljátszani egy mozgalomban, úgy a politikában sem lehet. Az emberek nagy általánosságban ostobák, önzőek és rosszindulatúak. A világ szégyene és erkölcsösnek aligha nevezhető, hogy Orbánék nyilvánvaló aljas hazugságaival, gátlástalanságával és tettekben is kifejeződő nemzetvesztésével kell versenyre kelni - adott esetben remélve, hogy a nemzetgazdasági mutatók és a külpolitikai helyzet kellően rosszak, hogy egyáltalán a fideszes monolit valamennyire megrepedjen. Valójában a demokrácia az, ami megbukott - és ezen érdemben a részvételiség sem segítene egyébként, ha ugyan nem rontana.
Na ez az a gondolat, amit viszont nem lehet hangosan mondani meg nem lehet vele sehová sem jutni. Itt még csak nem is a rendszert, hanem a társadalmat kéne leváltani minimum, ha nem mindjárt az emberiséget. Mindazonáltal sok sikert, és továbbra is várom azokat a tanácsokat, kitörési pontokat, amelyeken keresztül rendeltetésszerűen tudunk együtt élni idehaza.
Érdekes ilyet olvasni egy olyan szervezetről, amit belülről nem láttam de érintőlegesen hallottam róla, kifejezetten a szervezeti struktúra terén. Sajnos én ideológiailag nem vagyok elég képzett, de két kérdésem lenne:
-A "gyökértelen és tájidegen értékek" terén ez akkor továbbra ia stratégiai szemmel néve merült fel mint probléma, vagy ez magukkal az értékekkel szemben egy kritika? Stratégiai szempontból ez egy jogos kritika, de értékek szintjén nehezen tudom értelmezni mint ellenérvet. Mit jelent az amikor egy progresszív törekvésnek "gyökere van"? Ha egy helyen hamarabb felkapták, akkor az máshol mindenképpen gyökértelen és inorganikus (érték) lesz? Vagy csak akkor ha nincs a helyi viszonyokra adaptálva? Csak az jó innováció ami teljesen helyi eredetű (már ha ez lehet), vagy ez csak egy stratégiai előny lehet?
-Amennyire tetszik a megfogalmazása a képviseleti (vs. részvételi? ha jól értem), mint univerzális vs. partikuláris problémának, olyannyira elgondolkodtató. De arról van szó, hogy a többségi logika néhány pozitív többségi tagságra apellál, míg a kisebbségi logika arra, hogy mindenki számos kisebbség része, így a kisebbségek felkarolása általánosságban univerzális érdek? Ha jól értem ez a cikk abból a meggyőződésből származik, hogy az utóbbi nem egy nyerő stratégia. Vagy a reprezentatitás torzulása volt az igazi probléma (kontraszelekció stb.?)
Szia! Köszi nagyon hogy elolvastad és bedobtad ezeket.
1) Szerintem is-is. Nem lehet egy nép ellenében politizálva elérni progresszív célokat szerintem. A populáris baloldaliságnak szerintem van olyan formája ami a hazát helyezi a középpontba, de a kortárs baloldalon ez nem egy népszerű álláspont. Sok más kérdés, hogy mi történik sokezer kilométerre innen vagy más országok kulturális vitáiban, ha fontosabbá válik mint a magyar nép szeretete és ismerete, ott gondok lesznek a politikai cselekvőképességgel. Ekkor marad az egyre erősebb bezárkózás és radikalizálódás.
2) Szerintem nincs egy nyerő stratégia minden esetre. Attól függ mi a cél. A Szikra célja most az lett hogy megőrizzen valamilyen tiszta baloldaliságot és nagyon erősen értékalapon gyűjtsön be embereket. Nos, Magyarországon alapvetően egy nagyon szűk elit vesz részt most ertekalapon politikában. A többség Orbán rendszer párti vagy azt ellenzi. Ez a törésvonal a meghatározó. A többségi logika azt diktálja hogy ebben helyezd el magad és ajanlj valami sajátot. A kisebbségi logika nem csak arról szól hogy sok kisebbséget rakna egymás mellé, hanem hogy alapból úgy szólal meg, úgy valaszt módszereket és ügyeket hogy egy szűk kisebbsegen túl nem is befogadható.
A ‘gyökértelen’ értékekről nekem Pascal ugrott be, ő írja, hogy nem lehet valami igazság a Pireneusokon innen és tévedés a Pireneusokon túl (Plaisante justice qu’une rivière borne ! Vérité au‑deçà des Pyrénées, erreur au‑delà) Ami ‘gyökértelen’, az legfeljebb szokás, gyakorlat, ilyesmi, és mint ilyen, elterjeszthető. Az érték viszont meghatározás szerint sokkal általánosabb
Heló! Idemásolom a kommentem az egyik Facebook oldalról, ahol hát..legalábbis erőteljes gúnnyal fogadták ezt a bejegyzést, meg azt az egész közeget, amit most otthagytál/távolabb helyeztél. Jobb híján közép-európai baloldalinak nevezve magam, úgy éreztem jogosnak, hogy legalább ennyivel pártfogásomba veszem a gondolataid.
"Amiket Schultz leírt, azok szerintem teljesen megállják a helyüket. Nyilván lehet kritizálni, hogy miért kellett ilyen drámaian kilépni (mondjuk enélkül lehet, hogy ugyancsak egy mikroközösség lenne tisztában a kilépés okaival; és épp ezzel a szektásodással van gondja Nórának), de amiket felvázolt, hogy mi a baj a hazai újbaloldallal és mit lenne érdemes a hagyományból visszaemelni valamilyen formában, azokat értelmes gondolatoknak tartom. És épp az, hogy a Tisza farvizén semmilyen baloldali képződmény nem tudott megjelenni, abban szerintem igenis nagy szerepe van annak a többségében külföldről importált gondolatokkal dolgozó újbaloldalnak, ami képtelen a belvároson kívül bárkit megszólítani és helyette szektás vitákba bonyolódik (mint ahogy ezt az illegális KMP is megjárta egy évszázaddal ezelőtt). Az, hogy Schultz a maga módszerével felhívta a figyelmet erre, még ha nevetségesnek tűnik is, legalább egyfajta próbálkozás - amit én értékelek, mert a csendes kivonulásokkal nem sokra mennének azok a baloldaliak, akik valamilyen úton-módon szélesebb társadalmi közegek felé akarnak nyitni. Sajnálatos, hogy ilyen kicsiben történik ez meg, de jelzi is, hogy komoly gondok vannak. Másrészt minden rendszerváltoztató erő ilyen nevetségesnek ható vitákból, meg közegekből indult ki kb. 40 éve, szóval szerintem illene hagyni egy kis időt annak, hogy mi alakul arrafelé és nem helyből, az elefántcsonttoronyból kiröhögni az egészet."
Hali! Azta, nagyon köszi ezt! Amúgy izgalmas módon a Szikra maga is tényleg ilyenekből indult. Nem tudom milyen oldalon írtad ezt — de lassan 6 éve amikor a Szikra indult, akkor is nagyon sok lesajnáló, kinevető reakciót kaptam a cikkeimre, a reálpolitikai baloldal célkitűzésére. Aztán azért 3 éven belül 10.000 fős tüntetés, OGY képviselői hely és még ezer dolog lett belőle. Szóval én sem gondolom hogy a vitatkozás, ha tényleg elkötelezett és építő akkor gond lenne vagy akadály, sőt. Arra számítottam hogy a kilépés gyanús lesz — bár ennél azt hiszem csak drámaibban tudtam volna csinálni, szaftos részletekkel, sztorikkal. Nem gondolom hogy ez segítené az ügyet. Legyen ez akar az hogy a Szikra észhez tér, akar az hogy majd valami új születik. És köszi hogy küldted ezt, meg akárhol is volt ez a kommentelés, köszi hogy nyilvánosan is ezt megírtad.
Szép hétvégét,
Nóra
A búcsúdról a megszűnt (?) munkásosztály jutott eszembe, Marcuse, hogy kik lettek a forradalom zászlóvivői, hogy a marxizmus elméletalkotói sokszor polgári, akár tőkés származásúak voltak, TGM utolsó interjúja is, miszerint “a baloldaliak csak egymást üthetik, mert senki mással igazi, komoly politikai konfliktusba nem kerülnek”…
Jó írás. Anno a Partizán valamelyik műsorában hallgattalak, és amikor szervezetépítésről beszéltél és az ellenzéki pártok országos szervezetépítési kudarcait kritizáltad, akkor őszintén megmosolyogtam, hogy ezt tojáshéjjal a hátadon teszed - úgy, hogy a Szikra még el sem jutott azokig a lépcsőkig, ahova egyes pártok igen, pl. Momentum, LMP, Jobbik. Remélem, ezek az élmények meghozták azt az alázatot, ami szükséges ahhoz, hogy a későbbi társadalmi vállalkozásaid sikeresek legyenek. Drukkolok!
Heló!
Igen, volt egy ilyen Vétó adás még 2023-ban, ahol erről is beszéltünk. Szerintem egyébként meglepően érvényes maradt azóta is. A Szikra nem ment akkorát mint az általad is említett pártok, de a dinamikák, minták és a gyakorlatok szerintem elég hasonlóak voltak, és részben a bezuhanás okai is. Köszi nagyon, hogy követed a munkám és a kedves bíztatást!
Nem akarok megint rosszfej ördög ügyvédje lenni, eléggé vegyes gondolataim vannak. A zsigeri reakcióm az lenne, hogy a kilépés: pótcselekvés, további fragmentáció. A másik gondolat viszont az, hogy amit elmondasz a szervezetről, illetve mondhatni annak hiányáról, az rezonál velem, és meg tudom érteni, hogy neked a cselekvés fontosabb lenne már, mint belekövülni egy identitásba. Jó lenne menni valamerre, csak mondaná már meg valaki ebben a dzsungelben, hogy merre...
A "belső populizmus" fogalma megütötte a fülemet. Rájöttem, hogy elsőkézből ismerem ezt a jelenséget, csak épp nem politikai mozgalomban, hanem egy közönséges programozói közönségben (hogy mondjam, a politikai értékrendek is meglehetősen hasonlóan oszlanak el - hermetikusan elzárva a többségi társadalmaktól). Nagyon könnyű szétszabotálni mindent és ellenségesen kezelni a kritikát, ha egyszer adott egy közösség, ami eleve azon szocializálódott, ami a kritika tárgyát képezné - iskolapéldája a selection/survivor biasnek. Még maga a helyzet is nagyon hasonló: niche programozási nyelv, ami talán juthatna messzebb is, ha nem a saját homokozónkat építgetnénk, hanem mind a közösségépítésre, mind a külvilágnak a teljesen praktikus igényeire szánnánk valamennyi erőforrást. Végül kiérdemeltem a hivatalos kiutasítást is, de addigra már ennek semmi tétje nem volt.
A baloldali gondolattal és a progresszív identitáscsapdával kapcsolatban nagyon egyet tudok érteni, és tartok tőle, hogy a kivitelezhető és leginkább vállalható megoldás valóban ez az igen ellentmondásos baloldali populizmus, amit Magyar Bálint interjúja nyomán tényleg nyugodtan hívhatunk demagógiának is. Olyan ez, mint a gyógyszert belecsöpögtetni a csokipudingba: előadsz valamit azért, hogy az emberek aztán teret biztosítsanak a cselekvésednek, aminek más része esetleg sokkal lényegesebb és jobban is hat az ország dolgaira.
Én ilyen szempontból meglehetősen lesújtó véleménnyel vagyok, ami legyünk őszinték: a Szikra szervezeti, tagsági viszonyaival erősen összecseng. Ahogy nem lehet egyenlősdit eljátszani egy mozgalomban, úgy a politikában sem lehet. Az emberek nagy általánosságban ostobák, önzőek és rosszindulatúak. A világ szégyene és erkölcsösnek aligha nevezhető, hogy Orbánék nyilvánvaló aljas hazugságaival, gátlástalanságával és tettekben is kifejeződő nemzetvesztésével kell versenyre kelni - adott esetben remélve, hogy a nemzetgazdasági mutatók és a külpolitikai helyzet kellően rosszak, hogy egyáltalán a fideszes monolit valamennyire megrepedjen. Valójában a demokrácia az, ami megbukott - és ezen érdemben a részvételiség sem segítene egyébként, ha ugyan nem rontana.
Na ez az a gondolat, amit viszont nem lehet hangosan mondani meg nem lehet vele sehová sem jutni. Itt még csak nem is a rendszert, hanem a társadalmat kéne leváltani minimum, ha nem mindjárt az emberiséget. Mindazonáltal sok sikert, és továbbra is várom azokat a tanácsokat, kitörési pontokat, amelyeken keresztül rendeltetésszerűen tudunk együtt élni idehaza.
Nóra, köszönjuk ezt a nagyon fontos, pontos, és őszinte írást. Szívemből szóltál! Jó volt közösen dolgozni veled, amíg tartott 🩶
Mi a bajod a magányos fiatal férfiakkal?
abszolút semmi, nem hiszem hogy bármit írtam ami erre utalt volna.
Érdekes ilyet olvasni egy olyan szervezetről, amit belülről nem láttam de érintőlegesen hallottam róla, kifejezetten a szervezeti struktúra terén. Sajnos én ideológiailag nem vagyok elég képzett, de két kérdésem lenne:
-A "gyökértelen és tájidegen értékek" terén ez akkor továbbra ia stratégiai szemmel néve merült fel mint probléma, vagy ez magukkal az értékekkel szemben egy kritika? Stratégiai szempontból ez egy jogos kritika, de értékek szintjén nehezen tudom értelmezni mint ellenérvet. Mit jelent az amikor egy progresszív törekvésnek "gyökere van"? Ha egy helyen hamarabb felkapták, akkor az máshol mindenképpen gyökértelen és inorganikus (érték) lesz? Vagy csak akkor ha nincs a helyi viszonyokra adaptálva? Csak az jó innováció ami teljesen helyi eredetű (már ha ez lehet), vagy ez csak egy stratégiai előny lehet?
-Amennyire tetszik a megfogalmazása a képviseleti (vs. részvételi? ha jól értem), mint univerzális vs. partikuláris problémának, olyannyira elgondolkodtató. De arról van szó, hogy a többségi logika néhány pozitív többségi tagságra apellál, míg a kisebbségi logika arra, hogy mindenki számos kisebbség része, így a kisebbségek felkarolása általánosságban univerzális érdek? Ha jól értem ez a cikk abból a meggyőződésből származik, hogy az utóbbi nem egy nyerő stratégia. Vagy a reprezentatitás torzulása volt az igazi probléma (kontraszelekció stb.?)
Szia! Köszi nagyon hogy elolvastad és bedobtad ezeket.
1) Szerintem is-is. Nem lehet egy nép ellenében politizálva elérni progresszív célokat szerintem. A populáris baloldaliságnak szerintem van olyan formája ami a hazát helyezi a középpontba, de a kortárs baloldalon ez nem egy népszerű álláspont. Sok más kérdés, hogy mi történik sokezer kilométerre innen vagy más országok kulturális vitáiban, ha fontosabbá válik mint a magyar nép szeretete és ismerete, ott gondok lesznek a politikai cselekvőképességgel. Ekkor marad az egyre erősebb bezárkózás és radikalizálódás.
2) Szerintem nincs egy nyerő stratégia minden esetre. Attól függ mi a cél. A Szikra célja most az lett hogy megőrizzen valamilyen tiszta baloldaliságot és nagyon erősen értékalapon gyűjtsön be embereket. Nos, Magyarországon alapvetően egy nagyon szűk elit vesz részt most ertekalapon politikában. A többség Orbán rendszer párti vagy azt ellenzi. Ez a törésvonal a meghatározó. A többségi logika azt diktálja hogy ebben helyezd el magad és ajanlj valami sajátot. A kisebbségi logika nem csak arról szól hogy sok kisebbséget rakna egymás mellé, hanem hogy alapból úgy szólal meg, úgy valaszt módszereket és ügyeket hogy egy szűk kisebbsegen túl nem is befogadható.
A ‘gyökértelen’ értékekről nekem Pascal ugrott be, ő írja, hogy nem lehet valami igazság a Pireneusokon innen és tévedés a Pireneusokon túl (Plaisante justice qu’une rivière borne ! Vérité au‑deçà des Pyrénées, erreur au‑delà) Ami ‘gyökértelen’, az legfeljebb szokás, gyakorlat, ilyesmi, és mint ilyen, elterjeszthető. Az érték viszont meghatározás szerint sokkal általánosabb